Angéline MARTEL
DiversCité Langues est une revue interdisciplinaire sur la dynamique des langues. Nous tentons d’y explorer, de manière critique, les tendances contemporaines qui ont trait à la diversité linguistique. Une première question pour nous introduire dans la problématique de la revue : « Quelles sont, à votre avis, les grandes tendances en regard de la diversité linguistique et culturelle? »
Monsieur TAYLOR
Commençons par les langues qui sont parlées par peu de gens, dans des conditions de ce que l’on appelait autrefois « développement » et « sous-développement ». Par exemple, il y a des langues qui sont parlées par un nombre absolument infime de personnes, comme l’islandais, et qui se maintiennent très bien. C’est extraordinaire, l’Islande : une île où il y a 225 000 personnes qui parlent la langue, c’est tout, et qui réussissent à avoir, par exemple, une industrie de la publication des livres, etc. Ils néologisent constamment pour inventer de nouveaux mots, pour traduire des mots techniques, internationaux, etc.

Mais, il est aussi clair qu’en Nouvelle-Guinée par exemple, à l’autre extrême de la gamme du développement et du sous-développement, il y a des langues qui vont disparaître. Il y a un certain nombre de langues, un grand nombre de langues, qui vont survivre, et qui font une bataille entre elles pour coexister.

Certains croient que l’anglais va jouir d’un statut très spécial, que ça va être et continuer d’être la langue internationale au niveau mondial. Je ne crois pas. Je crois que cela aussi va évoluer. C’est un peu le résultat d’une hégémonie très longue des puissances anglophones, l’Angleterre d’abord, les États-Unis ensuite, laquelle hégémonie va disparaître avec le temps. Ce sera peut-être le tour d’autres langues, pas le japonais parce que les Japonais sont en difficulté financière, mais les pays parlant le chinois. Mais ce ne sera pas seulement un pays mais une série de pays. C’est clair que l’hégémonie de l’anglais va être battue en brèche éventuellement, mais je crois qu’on va continuer à évoluer dans un monde où il va y avoir trois ou quatre langues très importantes à chaque moment. Avec le temps, la liste de ces langues-là va évoluer.

Angéline MARTEL
Est-ce que l’État n’a pas un rôle déterminant? Par exemple, l’Islande peut conserver sa langue, l’islandais, parce qu’elle a un État pour l’appuyer. Dans le monde, on a environ 200 états souverains; on a 6 000 langues en ce moment. Est-ce que cela veut dire que si l’État est le facteur déterminant dans la conservation des langues, on va réduire la diversité de 6 000 langues à, disons, 1 000 ou quelques centaines?
Monsieur TAYLOR
Pas nécessairement, parce qu’il y a certains cas où il va y avoir moins de langues que d’États et dans d’autres cas, il va y avoir nécessairement plus de langues que d’États. Prenons l’Inde par exemple comme deuxième cas. Impossible en Inde de concevoir une réduction du nombre de langues actuelles. Il y a des langues tribales qui vont peut-être disparaître. Mais réduire les grandes langues à une seule, le Bengali par exemple, est absolument inconcevable. Le Bengali qui est déjà parlé par 200 millions de personnes. C’est un facteur de mille par rapport à l’islandais. Ce n’est pas concevable qu’il disparaisse. En Inde, il n’y a pas une seule langue de convergence possible; le hindi parlé dans le nord est mal vu dans le sud parce qu’il n’est pas relié aux langues dravidiennes.

Par contre, dans d’autres pays, par exemple les pays africains, ce n’est pas clair. On voit que ce n’est pas seulement l’État. C’est une certaine société avec certains moyens culturels et économiques qui existent avec l’État : l’université, des maisons d’édition, etc., et qui permettent, avec l’État, de maintenir la langue. Dans certains pays africains, il y a, bien sûr, des dangers que ce soit l’anglais ou le français qui remplace. Il se peut fort bien que certaines langues continuent d’exister, mais certaines langues africaines avec le temps vont être marginalisées, au moins dans les secteurs de pointe ou de la culture, au niveau universitaire, au niveau de la technologie. Et avec un développement éventuel de ces pays-là vers un niveau très général d’éducation, il y a danger que certaines de ces langues disparaissent. Et que, comme la France et une partie de la Belgique partagent une langue, la même chose existe dans certaines parties du monde. Comme dans tous les pays de l’Amérique latine où il y a actuellement deux langues, le quéchua au Pérou et le guaraní au Paraguay.

Angéline MARTEL
Mais on prévoit encore une portion réduite de langues. Par exemple, au Kenya, il y a 200 langues parlées. Les moyens de soutenir ces langues ne peuvent que passer d’une façon ou d’une autre par l’État ou par ces organismes para-étatiques. Ce qui signifie que ce ne sont pas 200 langues qui vont être soutenues d’une façon ou d’une autre. Ce sera un nombre réduit. On peut alors se poser la question : « Quel est le rôle que joue notre modèle étatique occidental ainsi importé, qu’on a superposé et que l’on continue de superposer sur ces États ou ces regroupements à la diversité linguistique exponentielle, ou presque? »
Monsieur TAYLOR
C’est fort mauvais. Le modèle a dû être remodifié là où il y a au moins une possibilité de s’en sortir avec une certaine coexistence pacifique entre les différents éléments. Il a été modifié. En Inde, par exemple. On pensait au départ : il faut une langue nationale, absolument! On pensait que tout pays qui se respecte a une langue nationale! L’Inde était une colonie de l’Angleterre qui avait, elle, une langue nationale. Et donc, on s’est posé la question : « Quelle sera cette langue nationale? » On s’est dit : « Ça va être le hindi. » Mais ça ne marche pas. Et on en est finalement venu à une situation où, d’une part, au niveau des États, il y a souvent une langue de l’État. Certains États ont été créés pour permettre à certains groupes linguistiques d’avoir un peu son aire politique, un peu comme le Québec a été créé pour que le français ait son aire politique. Mais pour l’ensemble, on en est venu un peu officieusement à abandonner l’idée d’une seule langue nationale.
Angéline MARTEL
Est-ce que ce n’est pas seulement dans ces conditions que la diversité linguistique peut survivre?
Monsieur TAYLOR
Oui, absolument. Si on veut vraiment rendre justice à la diversité linguistique, il faut changer certains moules de l’État-nation tels qu’ils ont été légués par l’Europe, par le grand colonisateur dans ces pays . Et lentement, on est en train de se défaire, de se libérer de ces modèles.
Angéline MARTEL
En d’autres mots, une langue officielle est une bonne langue officielle par rapport à la diversité linguistique que lorsqu’elle échoue comme langue officielle.
Monsieur TAYLOR
C’est ça. Et l’Afrique du Sud est un autre cas très intéressant où il y a onze langues officielles. Ça pose ses propres problèmes. Il ne faut pas prétendre que c’est une solution sans problèmes. Elle a ses propres problèmes, par exemple, comment gérer le nombre de langues très considérable à divers niveaux de développement dans la littérature, dans l’édition, etc. Cela fait un pays très différent, très diversifié. C’est clairement un modèle qui, pour gérer les langues, rompt avec le modèle de langue unique.

Certains prétendent que derrière tout ça, il y a l’anglais. C’est vrai. Dans ce contexte-là, l’anglais va avoir une certaine puissance hégémonique. Mais ici encore je crois qu’on calcule mal à la longue. Cela ne veut pas nécessairement dire que tout le monde va finir par parler l’anglais puisque l’anglais lui-même n’est pas appelé à être « mondialement hégémonique » à tout jamais. Sa puissance actuelle tient un peu au fait que c’est vraiment une langue internationale. Ce qui peut changer avec le temps et qui sait, d’ici vingt ans, trente ans, où sera le zoulou dans le mélange.

Angéline MARTEL
Les arguments par rapport au contrôle que peut gagner l’anglais dans une situation de multiples langues, (l’expression est « Divide and Conquer ») sont intéressants si on se pose la question : « Quel est le bénéfice du locuteur? », « Qui parle et pourquoi? ». Est-ce que l’anglais pourrait vraiment obtenir un contrôle plus grand parce qu’on aura accordé de multiples droits aux autres langues. Ou est-ce que choisir et mettre en face à face une langue contre l’anglais est plus profitable?
Monsieur TAYLOR
Tout va dépendre de la culture et d’autres éléments comme les médias. Est-ce qu’il y aura des téléromans en zoulou? C’est ça qui va décider de l’avenir et de la santé de ces langues-là. Cette question n’est pas réglée parce qu’on a décidé que ces langues étaient langues officielles.
Angéline MARTEL
Mais dès que l’on dit qu’il faut des téléromans, des émissions radiophoniques, etc., télédiffusées dans chacune des langues, on pense encore au modèle occidental par rapport aux fonctions accordées aux langues et aux valeurs à propager. Pourquoi un téléroman ou un « roman-savon » serait-il intéressant, voire nécessaire pour la survie du zoulou? N’y a-t-il pas d’autres modes de communication et de création mythiques qui lui seraient plus profitables ?
Monsieur TAYLOR
Oui, c’est ça. Et puis, il y a une autre façon de faire coexister les langues. C’est ce qu’on remarque quand on va, encore une fois en Inde ou en Afrique du Sud pour prendre deux pays que je connais bien. C’est très intéressant, parce que ce n’est pas du tout comme ici en Amérique du Nord. Non seulement les gens que je connais en Inde, parce que ceux que je connais sont nécessairement des universitaires, mais beaucoup de gens que l’on rencontre ou avec lesquels on fraie parlent quatre ou cinq langues sans problème. Mais ces langues occupent différentes niches dans leur vie et l’éventail de niches n’est pas le même pour tout le monde. Et donc, ils vont parler le hindi, le marahi et l’anglais ou le bengali et l’anglais. L’une va être une langue de famille, l’autre va être une langue de travail, la troisième une langue avec laquelle ils communiquent avec leur communauté. Il y a énormément de gens qui sont complètement à l’aise dans une situation où ils n’ont pas une seule langue qui domine et pas une seule langue qui est leur langue.

Nous, nous pouvons penser que parler une autre langue est une situation en quelque sorte « anormale » parce qu’on doit parler une autre langue pour d’autres transactions, et on peut aspirer évidemment à parler une seule langue pour tout ce qu’on fait dans la vie. Ça, c’est complètement en dehors de leur façon de voir en Inde. Pour nous, dans notre situation européenne, si je peux ainsi dire, l’idéal serait d’en arriver à une situation où on parle une seule langue, qui est notre langue, pour toutes les transactions de la vie. La diversité linguistique n’est pas du tout notre façon de penser et ne le sera peut-être jamais, étant donné la situation dans laquelle nous nous trouvons.

Angéline MARTEL
Quand on pense au modèle que l’on met en place pour essayer de décrire l’utilisation de plusieurs langues dans des répertoires, dans des fonctions différentes, on utilise souvent le modèle de la diglossie. Or, le modèle de diglossie veut nécessairement dire, selon les théories actuelles, hiérarchisation des langues. Donc, l’une qui devrait être officielle, langue publique globale qui vient refouler, marginaliser la langue de la famille, celle du foyer. Mais cette vision n’est pas obligatoirement la seule.

J’aimerais vous poser la question : « Quel est le rôle que jouent les « mono » dans notre vie : monothéisme, mono-état. On a cet idéal du « un », de l’unité dans nos vies. Cette soif de l’universel. Et est-ce que c’est appelé à disparaître? Est-ce que la vision des autres, extérieure à l’Europe va finalement nous transformer? »

Monsieur TAYLOR
Bien, je crois que nous avons toujours eu les deux facettes parce que l’Europe a été qualifiée, d’une part par une monoculture, un monothéisme. Parlant de l’Europe, je parle de l’Europe latine, l’Europe de l’Ouest avec une seule religion, un seul Dieu. Mais au départ, il y avait un Empire. L’Empire a éclaté. Et ce qui est intéressant dans la civilisation européenne, par rapport à d’autres dont elle est issue, c’est que très tôt, elle est devenu plurielle sur le plan étatique. Ce qui veut dire que l’Europe comportait plusieurs États. L’Europe, c’est l’endroit où on a commencé à inventer l’idée du concert des nations parce qu’il n’y avait pas d’autres moyens d’en sortir et surtout après le Traité de esphalie, mais même avant.

Et certains même prétendent que la raison du décollage du capitalisme a été justement le fait de cette pluralité. Par exemple, la Chine qui en quelque sorte avait un certain point de vue préalable du décollage du capitalisme à partir du XIVe et XVe siècle, à partir de ses richesses, de sa population, etc. Pourquoi est-ce arrivé en Europe et pas là-bas?

Certains prétendent que justement un seul Empire étouffe, contrôle tout. Tout est sous sa coupe, c’est absolument impossible de bouger. Tandis qu’une situation de pluralité politique... lorsque les Huguenots sont chassés de la France en 1685, ce n’est pas la fin de l’histoire des Huguenots. Ils s’en vont ailleurs et ça contribue à la prospérité de la Prusse, de l’Angleterre, de la Hollande, etc. Et donc l’Europe est aussi plurielle, aussi bien qu’unitaire. Nous avons ces deux facettes dans notre caractère pour ainsi dire, malheureusement le modèle de l’État singulier a été trop basé sur le monisme. Mais nous avons dans notre culture les ressources pour penser au pluriel, si seulement...

Angéline MARTEL
... si on l’actualise. Mais justement par la fragmentation on a créé un « besoin » ou un « idéal » d’unité et on a voulu l’unité interne. En même temps, à l’extérieur de cette unité interne, on a créé la concurrence, de sorte que le capitalisme a pu émerger de cette concurrence. Ce qui ne se faisait pas en Chine, puisque la concurrence n’est pas l’idéologie de base.

Mais le discours politique, tout en se revendiquant du pluralisme, n’est-il pas justement un discours vide. En réalité, quand on étudie le discours à l’intérieur d’un État, il ne la valorise que rarement. On n’a qu’à penser à ce qui s’est passé pour beaucoup de minorités en Europe, des minorités qui ont une langue autre que celles de l’État. On le voit en France, ça a été l’exemple le plus frappant, mais on le retrouve aussi ailleurs, pour les Roms, par exemple.

Monsieur TAYLOR
Mais ce qui est intéressant pour moi, c’est que l’expérience européenne, c’est-à-dire la Fédération européenne, peut-être qu’elle rencontrera un échec, qu’elle ira vers l’échec actuellement (ce qui me paraît difficile), mais la tendance générale qui se vit actuellement c’est de favoriser la diversité parce que c’est une réalisation de l’Europe à plusieurs, c’est une réalisation politique, l’Europe recommence à compter sur l’échiquier politique et ça se répercute sur les rapports intérieurs.

De sorte que, ce qui est intéressant dans l’Europe actuelle, c’est que des régions commencent à se donner un peu d’espace. La Catalogne est redevenue une entité culturelle. L’Écosse aussi. Ça peut peut-être mener jusqu’à l’indépendance. La région autour du Rhin se reconstitue économiquement. Ça a pu ouvrir un espace à l’intérieur pour d'autres états, pour la diversité. Tout ceci est relié à la diversité européenne.

Angéline MARTEL
Mais les cas que vous venez de mentionner sont aussi des cas « riches ». Ce sont des groupes qui ont une base économique forte. D’autre part, est-ce que la régionalisation n’implante pas, sur le plan national, le modèle concurrentiel qui se joue à l’extérieur de l’État? Est-ce que ce n’est pas encore une fois, remettre les langues, ou les communautés, ou les économies, en concurrence les unes par rapport aux autres? En un sens, cette concurrence peut être saine, mais quand elle devient trop forte, elle risque justement de diminuer la diversité, elle produit le contraire. Quand la concurrence réussit... elle détruit la diversité sur laquelle elle se fonde.
Monsieur TAYLOR
Le remède à cela est de passer à la prochaine étape qui est que cette diversité se reflète dans des identités complexes. Je veux dire qu’il n’y a pas en Catalogne que les seuls Catalans qui se définissent comme Catalans. Il y a des gens qui ont des identités complexes et pensent : « Je suis pour une part Catalan, mais aussi Espagnol, et aussi Européen... ». Et c’est un peu le pendant de ce dont nous parlions tout à l’heure, de gens en Inde qui parlent trois ou quatre langues. Ils ne peuvent pas s’identifier uniquement à l’une d’entre elles. C’est la réalité correspondante sur le plan des identités : « Je suis Catalan, Espagnol et Européen et je ne peux pas les hiérarchiser et dire que je ne suis vraiment qu’un seul personnage et tous les autres, c’est à l’extérieur. »

Je crois qu’un État vraiment diversifié ne saurait fonctionner que dans la mesure où un bon nombre (pas tout le monde!) de personnes vivent de ces diversités-là. Mais à l’intérieur de cet État-là, il y a plusieurs personnes avec des identités multiples et pas avec les mêmes identités multiples non plus! À l’intérieur de l’Espagne, il y aura des Catalans espagnols et des Andalous espagnols, etc. Et ça, c’est la prochaine étape qui va en quelque sorte passer outre à un échiquier de pure concurrence, parce que tout le monde ne sera pas investi seulement dans une de ces identités en train de concurrencer avec d’autres. Il y aura des gens qui seront entre les deux.

Angéline MARTEL
Mais ça suppose deux conditions. La première est une condition d’éducation, donc tout un système pour valoriser la complexité, la diversité, un multiculturalisme vécu (et non politique). Et puis d’autre part, cela suppose un système d’organisation politique, c’est-à-dire, des États qui eux-mêmes entérinent dans leurs lois, dans leur fonctionnement, ces identités complexes. A-t-on à l’heure actuelle des modèles qui pourraient servir d’exemple, qui peuvent nous mener vers cette prochaine étape? Quels sont les « lieux »?
Monsieur TAYLOR
Je crois que certaines parties de l’Europe, ce sont des régions riches mais quand même, en Espagne on a pu donner un statut particulier à la Catalogne. On va, après la victoire travailliste le mois prochain, en Grande-Bretagne, accorder un parlement à Édimbourg pour l’Écosse et peut-être aussi pour le Pays de Galles et là, ils ne sont pas au bout de leurs peines. Mais on peut entrevoir la possibilité d’une évolution où justement, grâce à cette décentralisation, une personnalité écossaise avec les identités complexes à l’intérieur, puisse évoluer, se donner un espace politique, se donner des solutions propres à différents problèmes. Le Royaume-Uni ne sera plus un pays où il n’y a qu’une seule solution exécuté de Westminster pour tous les problèmes.
Angéline MARTEL
Mais cette identité complexe et cette perspective décentralisée n’a de sens que quand on se positionne par rapport à l’ensemble. Quand on se positionne du point de vue du Catalan, du Québécois, de l’Écossais, du Gallois, par exemple, de l’Alsacien, comment faire pour que ces identités soient complexes et complémentaires et qu’elles ne soient pas, là encore, des identités de confrontation. Parce qu’on sait ce qui se passe sur le territoire en Écosse, en Catalogne, ici au Québec, en Alsace, un peu partout, où les groupes minoritaires régionaux tentent de faire reconnaître leur identité. Il y a une sorte de vision... et vous en avez longuement parlé dans vos écrits, il y a une sorte de vision qui vient de l’extérieur et qui colore l’intérieur, de sorte qu’elle n’est plus nécessairement vue comme complémentaire. Un bon exemple est le concept de diglossie qui est originaire justement de la sociolinguistique catalane et qui est repris en grande force dans les écrits sur l’aménagement linguistique (au Québec également). C’est un concept fondé sur la concurrence et qui ne pose pas l’identité comme complémentaire.
Monsieur TAYLOR
Oui, c’est ça. Et justement, le grand danger, c’est que les peuples qui ont été réprimés, ont eu cette grande soif de leur propre État, de leurs propres instruments politiques, veuillent rééditer l’expérience étatique du passé, du XIXe siècle, expérience qui a été vécue à leurs dépens par un groupe hégémonique que ce soit les francophones en France, les hispanophones en Espagne. Et c’est un danger énorme qui va recréer le monisme dans les unités plus petites. Les gens qui ont été en quelque sorte des victimes ont évidemment certains ressentiments; ils ont souvent des difficultés à envisager une collaboration vraiment tangible avec ceux qu’ils considèrent comme leurs anciens oppresseurs. C’est donc une question très très difficile.

Et pour parler du cas du Québec, je ne sais pas si cet État va arriver à cette étape de collaboration. Je suis sûr qu’avec le temps, il y aura une évolution de la diversité interne du Québec. On va mettre derrière nous la longue histoire, la grande noirceur, de sorte que les gens vont être plus ouverts à des possibilités de collaboration avec les autres. Mais il se peut fort bien qu’une cassure de l’espace politique canadien intervienne avant ça et récrée toutes sortes d’exclusion. Par exemple ici, une majorité de non-francophones de souche seraient contre une division du Canada et donc le nouvel État, s’il se séparait du Canada, hériterait d’une division très profonde sur le plan identitaire entre la majorité et la minorité. Il serait donc très difficile de recréer un nouvel espace de collaboration avec l’extérieur de cet État. Encore une fois, le cas de la Catalogne me semble intéressant parce qu’ils ont pu, dans une certaine mesure, éviter cette cassure.

Angéline MARTEL
Les « souverainetés », comme concept politique, ont-elles encore un sens aujourd’hui? Celle du Québec, par exemple? Celle de la Catalogne? Ces souverainetés sont-elles des conditions nécessaires de la diversité? Ont-elles encore leur place comme concept politique?
Monsieur TAYLOR
La souveraineté est, à mon sens, un facteur d’empoisonnement de toute l’histoire européenne. Mais je joue peut-être un peu sur les mots. L’idée de la souveraineté, telle que définie par exemple par Bodisa à la fin du 16e siècle, est en quelque sorte un élément essentiel de l’État. Il postule qu’il faudrait quelque part, dans l’État, une instance suprême. S’il n’y a pas d’instance suprême, il n’y a pas d’unité parce que les questions doivent se résoudre quelque part et si cela ne se résout pas à un niveau, elles se résoudront à un autre niveau. La souveraineté, c’est l’endroit où les questions se résolvent.

Et c’est un modèle très très mauvais, très très partiel, parce que ça implique que les seuls vrais États sont des États où se situe quelque part un pouvoir total. Il peut être démocratique, géré et contrôlé par le peuple. Mais l’idée d’un État complexe, un État fédératif, un État où il y a une société civile vraiment puissante, est balayée, mise de côté, dans la structure de l’État lorsque la souveraineté est ainsi conçue.

Or je crois que cette idée de la souveraineté a fait énormément de tort. Elle a fait du bien aussi parce qu’elle a permis la construction d’États forts à certains moments. Mais je ne suis même pas sûr que ça ait été très positif, même à l’origine aux XVIIe et XVIIIe siècles. C’est surtout maintenant qu’on voit que cette idée est un empoisonnement; beaucoup de problèmes ne peuvent être centralisés, des problèmes de pauvreté, de gestion, d’école, etc. Ces problèmes exigent une décentralisation. Mais penser en termes d’un État souverain, c’est encore mettre une restriction mentale qui nous empêche de voir les solutions.

Je crois que le « souverainisme » québécois participe un peu de ça. J’écoutais la rhétorique de la dernière campagne référendaire. Combien de fois j’ai entendu dire : « Nous serons souverains, nous allons pouvoir prendre tout l’État et exercer tous les pouvoirs ». C’est une idée qui est complètement illusoire actuellement. Non seulement à l’intérieur l’État doit-il se décentraliser, mais les États sont tellement enchevêtrés les uns dans les autres, qu’il n’y a pas de pays actuellement qui exerce tous les pouvoirs, même pas les États-Unis. Dans la mesure où ils essaient de les exercer complètement seuls, ils se trouvent souvent à la remorque de puissances extérieures; ils ne peuvent pas modifier leur politique monétaire parce qu’ils ont des échanges trop importants avec d’autres pays.

Nous, au Canada, nous ne pouvons pas augmenter notre niveau de taxation au-delà d’un certain niveau parce que nous sommes dans une époque économique où tous les gens d’un certain talent peuvent quitter vers les États-Unis. Alors, c’est absolument illusoire de dire que, parce que, par exemple, nous avons légalement la possibilité de lever les taxes jusqu’à 98 %, nous avons un pouvoir réel et il y a donc, comme on dit en anglais, des « trades-off » ou parfois, en collaborant dans une entité plus grande, on réussit à avoir une certaine part dans une décision à un niveau plus élevé qui a vraiment des chances d’être entérinée.

Tandis que, au niveau du seul État, exercer les mêmes pouvoirs est complètement irréaliste. Par exemple, le partenariat qui a été proposé au dernier référendum québécois. On proposait d’utiliser la monnaie canadienne. C’est dire que tout le volet de la politique monétaire – qui exige d’avoir sa propre monnaie – allait être abandonné à un autre pays. Donc, le geste d’avoir tous les pouvoirs échoue finalement, en quelque sorte, à expatrier un pouvoir ailleurs. Et là, c’est le problème du monde actuel avec le jeu des interdépendances. La solution idéale pour donner du pouvoir démocratique à un peuple dominé est très complexe. Elle ne se trouve ni en ramenant tous les pouvoirs au seul niveau de l’État ou au contraire en les renvoyant tous à un niveau supérieur. Ce n’est ni avec l’un ni avec l’autre extrême qu’on arrive, pour ainsi dire, au mélange idéal des pouvoirs. Malheureusement, la pensée « souveraineté » nous empêche de voir ces problèmes-là dans leur technicité, leur complexité, leurs difficultés.

Angéline MARTEL
Alors, la souveraineté serait inopérationnelle sur deux plans; sur le plan du concept politique parce qu’il risque d’y avoir des effets pervers qui empêchent de voir les collaborations possibles; sur le plan de sa faisabilité, parce que les frontières, qu’elles soient économiques ou sociales, sont tellement étendues qu’elles ne signifient plus rien. Peut-on alors dire que la souveraineté revêt plutôt un rôle symbolique? Il est intéressant de noter la rhétorique du dernier référendum québécois qui disait justement avant le référendum : « Nous l’aurons notre pays », alors qu’après le référendum elle était plutôt devenue : « Nous sommes un peuple ». On voyait bien alors que l’enjeu de la souveraineté est un enjeu identitaire, mais un enjeu qui passait par le politique. Et, quand le politique est coupé, on retourne à la rhétorique de l’enjeu identitaire. C’est l’enjeu réel, l’enjeu de fond.
Monsieur TAYLOR
Oui, oui. Absolument.
Angéline MARTEL
Peut-on revenir sur la question de la diversité? Pourquoi la diversité est-elle importante?
Monsieur TAYLOR
Parce que les êtres humains sont différents. La question est de savoir si, pour vivre en démocratie, on va exiger d’un certain nombre de personnes qu’ils changent radicalement, qu’ils soient autres que ce qu’ils ne sont. On l’a longtemps fait. Prenons l’exemple de la France; on a montré qu’en 1851, la majorité des Français ne parlaient pas français. La majorité de ceux qui habitaient la France parlaient d’autres langues et dialectes. Ces langues ont été évacuées. Et ce ne sont pas seulement des langues différentes comme le basque, le béarnais mais tous les dialectes locaux. De ces gens, on a exigé un changement très douloureux.

C’est maintenant du passé et il n’est pas question de remonter le courant. Mais la question est de savoir si cela devrait être ainsi dans tous les cas. En démocratie, doit-on exiger nécessairement ce genre de sacrifice? Il y a deux réponses à cette question, à deux niveaux. Humainement, je ne vois pas pourquoi on devrait exiger ce changement, pourquoi il faut mettre un tel prix à la collaboration à l’intérieur d’une structure donnée en démocratie. Mais deuxièmement, je crois que nous sommes arrivés à une nouvelle ère où beaucoup de gens sont conscients de cela. Ils sont conscients du sacrifice qu’on leur demande et ne pensent plus qu’il soit absolument normal que cela soit exigé.

Les paysans qui parlaient le béarnais vers 1880 et qui servaient dans l’armée devaient parler français : pour eux, c’était comme ça. Le monde était comme ça. C’était comme ça un peu dans tous les pays, dans toutes les populations prédémocratiques. Un autre exemple, les paysans, les grands propriétaires hongrois qui parlaient slovaque acceptaient qu’on doive parler hongrois qui était la langue hégémonique. Cela faisait partie de la structure humaine.

Maintenant, les gens ne pensent plus ainsi. Nous vivons dans une ère plus ou moins démocratique avec des médias de masse où ces différents drames sont diffusés partout dans le monde. Alors même s’il était en quelque sorte moralement désirable de réduire la diversité réelle, il serait de moins en moins possible de le faire. La France est un exemple frappant. Il y eut deux grandes vagues d’assimilation. Au 19e siècle, ceux qui parlaient d’autres dialectes ont dû adopter le français. Au 20e siècle, il y a des migrants italiens qui sont devenus Français à part entière et les gens ont accepté ça. Avec la troisième vague, actuellement celle de maghrébins, ça ne marche plus, non seulement parce qu’il y a une différence plus grande entre les groupes, mais aussi parce que, même si ça a marché en premier avec une première partie de cette vague maghrébine, les mentalités ont changé depuis.

C’est un de ces changements de grande envergure dans une civilisation. On est sûr que ça a eu lieu, mais il est très difficile de décrire quand cela a eu lieu, quand et pourquoi. C’est un changement parmi les populations migratoires qui ne pensent plus que ce soit absolument normal, quand on traverse une frontière, d’accepter de se faire donner un nouveau moule. Le plus bel exemple, ce sont les Hispaniques aux États-Unis, les Maghrébins en France. Les gens vivent une vie « diasporique » avec leur pays d’origine et trouvent normal que ça se combine avec une vie de citoyen. Il n’y a aucun doute, c’est une nouvelle pensée. C’est comme s’ils avaient compris que dans un contexte mondial, il faut relativiser le site politique actuel de la vie. Celui-ci n’est plus l’absolu auquel il faut tout sacrifier. Ces changements sont très subtils.

Les sciences sociales auront des difficultés peut-être à comptabiliser cela avec des indicateurs solides, mais à qui regarde la situation politique et les réactions de force, il est évident qu’entre les années 1950-1960 et les années 1990, quelque chose a changé. Quelque chose de très fondamental.

Angéline MARTEL
Sur le sujet des indicateurs. Dans un contexte tant scientifique que quotidien, nous ravivons ou créons aujourd’hui de plus en plus de mots et d’expressions qui se basent sur le préfixe « inter » : « interculturel », « interrelations », etc. Est-ce là, selon vous, une expression lexicographique marquante et non une nouvelle mode. Est-ce l’avènement d’un nouveau paradigme qui, avec d’autres néologismes, cherche à rendre compte d’une dimension épistémologique nouvelle dont les sources proviennent « des ailleurs », « des autres », « des marginaux », « des différents », en contraste avec la réalité traditionnelle qu’on aurait pu qualifier de fermée, de linéaire et d’hiérarchisante?
Monsieur TAYLOR
C’est-à-dire que c’est l’indice d’un problème. Les gens reconnaissent un problème. C’est un peu un courant particulier, très particulier. Mais on n’a pas encore de nouveau moule, de nouveau modèle, de nouvelle façon de voir qui puisse résoudre le problème. Je crois que c’est l’indice de l’inquiétude.
Angéline MARTEL
Revenons quelques moments au multiculturalisme. Quel lien faites-vous entre les positions politiques prises en regard de la diversité et les partis politiques? Prenons par exemple les partis politiques aux États-Unis. Que pensez-vous de ces paroles de Gitlin sur les enjeux politiques et idéologiques qu’elles suscitent aux États-Unis : La question n’est donc pas de savoir si une forme de multiculturalisme existe bien. Elle est plutôt : ce multiculturalisme peut-il constituer la source d’une idéologie viable permettant aux Américains de comprendre leur pays? Et aussi : peut-il représenter le ciment d’un programme politique? La réponse à ces deux questions est vraisemblablement négative. Laissé à lui-même, le multiculturalisme concurrence très mal une droite qui revendique l’universalisme tout en défendant les intérêts particuliers des hommes blancs. À l’heure actuelle, la thématique développée par le Parti républicain représente ainsi le discours identitaire le plus efficace de tout le champ politique américain.
Monsieur TAYLOR
Mais je crois qu’il y a une erreur des deux côtés. C’est clair qu’il y a un certain multiculturalisme aux États-Unis qui est fondé sur la victime qui dit « Nous avons soufferts », ce qui est vrai, mais la victime attend un dédommagement, une reconnaissance. C’est une base très très mauvaise pour une citoyenneté commune.

Une citoyenneté commune, quand on peut se parler, quand on peut communiquer et prendre des décisions ensemble, exige d’une part, une reconnaissance de la différence, et d’autre part, que le contexte de la narrativité de la victimisation ne prenne pas le dessus parce qu’alors, il n’y a pas de dialogue vraiment fructueux possible. C’est d’un côté, toujours la victime, de l’autre côté, c’est toujours l’oppresseur. Ils n’ont rien à se dire sauf : « Excusez-moi ». Et ça, c’est un problème avec beaucoup de programmes ou de discours actuels aux États-Unis qui se présentent comme multiculturels.

Le malheur, c’est que ce genre de discours est en dialectique avec une conception universelle de l’être humain qui elle ne reconnaît pas les différences, ne reconnaît pas les besoins de la population. Il faudrait sortir de cette dialectique parce que chacun en quelque sorte vit des erreurs de l’autre, des carences manifestes de l’autre. Chacun à la base, bâtit sa crédibilité sur les carences de l’autre. Mais ni l’un ni l’autre n’a vraiment ce qu’il faut pour penser la citoyenneté plus avant. Qu’est-ce que c’est que la citoyenneté démocratique? C’est là la seule condition nécessaire. Et comment un pays démocratique peut-il être appelé à être une entité : une unité de décisions, de libération pour que les gens puissent parler et sentir qu’ils sont écoutés.

Des changements de discours, des changements de positions sont alors nécessaires dans la mesure où ils vont nous rapprocher dans la situation où on va se parler, où chacun pourra avoir l’impression d’être écouté. Pour cela, certains changements sont à faire. Mais dès le moment où l’on présente le discours de la victime, on ne peut approcher de cette condition-là; c’est plutôt une façon de s’en éloigner.

Et le malheur est que pour les gens qui prétendent revendiquer « de la part de », « au nom de », certains propos, qui ont été minorisés et mal compris, présentent leurs revendications dans un registre qui occulte la diversité réelle; ils occupent le haut du pavé et ils rendent impossibles toutes solutions. Ils provoquent la réaction de la droite qui refuse tout discours de multiplicité et toutes les différences et la situation continue à courir. Il faudrait éviter de se lancer là-dedans si on n’est pas déjà lancés. Aux États-Unis, c’est déjà très difficile, parce que, en quelque sorte, les alliances, les coalitions sont peut-être déjà un peu coulées dans le béton.

Angéline MARTEL
Vous avez longuement argumenté que les politiques d’égalité de principe et de non-discrimination étaient en fait des principes d’inégalité parce qu’elles ne savaient pas reconnaître ni connaître la diversité. Dans quelles conditions les politiques du multilinguisme peuvent-elles être équitables?
Monsieur TAYLOR
[Je crois que c’est une question de jugement dans chaque cas. Par exemple, dans certains cas, c’est vrai que les politiques de discrimination négative, ou d’actions politiques, sont vraiment des facteurs de division. Mais dans d’autres conditions, elles ne le sont pas. Elles sont un pas vers la bonne solution. Mais là, il faudrait que ce soit très clair pour tout le monde que ce sont des politiques temporaires jusqu’au certain point où on pourra s’en passer. Et là, c’est une question de jugement, en quelque sorte, très particulier, de la situation donnée.]

Il n’y a pas de grands principes. Si on essaie de régler ces questions par de grands principes universels, on n’arrive jamais à les régler. Mais on tombe plutôt et nécessairement dans le premier universel des principes, celui de non-discrimination par lequel on ne veut pas regarder la situation en face. Et donc, je crois qu’on peut parfois arriver à une solution si on peut faire en sorte que tous les intervenants viennent sur un même terrain de jugements historiques concrets. Il s’agit de se demander comment, dans cette situation, on peut mettre tout le monde sur le même plan, en situation vraiment égale, en état de se parler sur des mesures concrètes et peut-être temporaires. On peut parfois en arriver à une entente.

Angéline MARTEL
Auriez-vous un exemple de situation dans laquelle cela s’est passé?
Monsieur TAYLOR
Oui, ça s’est passé avec succès dans certains endroits, et je ne vais pas parler des États-Unis en général parce que ça n’y a pas fonctionné dans la grande majorité des situations, mais je pense par exemple à certaines situations d’autochtones aborigènes au Canada, et aux États-Unis aussi, où on a donné certains droits à l’autogestion et parfois aussi des terres et des ressources. Ça a été des accords très très pointus, pour une situation très particulière, tenant compte de tous les facteurs. Il est clair qu’un statut particulier pour ces groupes, et il n’est pas question de les traiter comme tous les citoyens canadiens car il faut tenir compte de leur situation, a suscité l’espoir qu’à la longue et qu’avec ces pouvoirs et ces ressources, ils pourraient se tailler une place au sein du système et que leurs membres pourraient collaborer avec les autres sur un pied d’égalité. Le malheur est qu’on ne voit pas nécessairement comment appliquer ces principes-là dans tous les cas pour tous les membres de tous les pays, de toutes les sociétés aborigènes. Même si ces sociétés sont parfois dans des conditions absolument désespérées.

Ça marche plutôt dans le cas des Déné, dans le cas des Nunavut du Canada. Plus ils sont éloignés, moins ils sont intégrés dans la grande société canadienne, plus ils auront de chances de profiter de ces solutions. Tandis que dans d’autres cas, c’est très difficile. Je ne prétends pas qu’il y ait des solutions faciles. Mais je crois qu’une solution de ce genre doit se pencher sur des cas particuliers et ne pas essayer de penser a priori, à rédiger une liste de conditions.

Angéline MARTEL
Quels rôles peuvent jouer les langues pour la création d’allégeances citoyennes dans le cadre de la mondialisation?
Monsieur TAYLOR
Les langues peuvent être très importantes dans certaines situations, dans d’autres, elles peuvent l’être moins. Par exemple, dans beaucoup de situations d’immigrants, en Amérique en général et dans presque tous les pays d’Europe, nous constatons que l’immigrant perd sa langue plus ou moins rapidement. Parfois, cela ne cause aucun problème parce qu’elle n’est pas alors considérée comme un facteur important de l’identité. Peut-être que l’identité comme étant « de souche » va continuer encore longtemps comme le cas d’un « Argentin de souche italienne », par exemple. La langue va alors disparaître complètement; il va parler espagnol, même si l’origine italienne joue un rôle dans l’identité. Il est alors clair que la langue ne joue absolument aucun rôle.

À l’autre extrême, au Québec, il est clair que le français joue un rôle essentiel dans l’identité. À différents moments, le rôle est donc différent. Un autre exemple, tous les mouvements islamistes sont des mouvements, jusqu’à certains degrés, identitaires. Ils essaient de centrer l’identité sur l’appartenance religieuse et ils marginalisent nécessairement les différences linguistiques. Il y aura peut-être un retournement. Peut-être qu’en Iran, là même où certains parlent le farzi et d’autres une langue turque, les gens vont-ils se révolter et rejeter cette identité? Mais pour l’instant, ça ne semble pas être le cas. Et donc, il n’y a pas de règles là-dedans, c’est très très varié.

Angéline MARTEL
La dichotomie des droits collectifs et des droits individuels renvoie souvent à deux types de droits qui à l’origine sont axés sur des idéologies contrastives de la Guerre froide entre l’Est et l’Ouest, entre libéralismes et socialismes. Est-ce que la fin de cette période historique peut marquer une réconciliation des deux types de droits, ou plutôt le triomphe des droits individuels?
Monsieur TAYLOR
Moi, je crois que le langage des droits n’est pas nécessairement le meilleur langage pour régler beaucoup les problèmes de langues, d’identités. Il y a une liste de droits individuels qui sont contenus dans les droits fondamentaux. La notion de droits collectifs me semble d’usage très restreinte. C’est uniquement dans le cas d’un groupe qui, face à un autre groupe, ou à l’intérieur d’un autre groupe, revendique le droit à son identité. Par exemple, le droit à l’autodétermination est un cas type d’un droit collectif. C’est un droit attribué à une collectivité qui ne peut s’exercer que collectivement. Mais ce sont des cas très limités.

Il y a une longue gamme de problèmes qu’on prétend régler avec le concept de droits collectifs qui me semblent mettre en jeu d’autres choses. Par exemple, dans les forces de la langue au Québec, lorsqu’on légifère pour le français, ce ne sont pas des droits collectifs. Ce sont des restrictions au nom de certains buts collectifs, buts très importants : des restrictions de droits individuels au nom de buts collectifs.

Et alors il y a cette frontière, une frontière entre l’individu et la collectivité, l’individuel et le collectif, mais ce n’est pas le heurt de droits. C’est une tension entre les droits individuels, les privilèges ou les capacités individuelles d’une part, et des exigences d’une certaine communauté d’autre part qui pense au moins que pour survivre comme groupe linguistique, elle a besoin de certaines législations. Et ici, je crois qu’il n’y a pas encore une fois de réponse a priori très facile.

Oui, on pourrait, et on devrait je crois, identifier un certain nombre de droits vraiment fondamentaux (droit à la liberté individuelle, droit à l’habeas corpus, droit à sa propre opinion politique ou religieuse, droit à l’association, etc.) qu’on ne devrait pas enfreindre dans n’importe quelle circonstance. Mais lorsqu’on qualifie toutes les capacités qu’on voudrait accorder à des individus dans une société comme des droits sur le même pied que ces droits fondamentaux, je crois qu’on se crée des problèmes individuels et politiques énormes. De ces capacités qui ne sont pas dans le noyau dur pour ainsi dire des droits fondamentaux, on voudrait dire deux choses. On voudrait qu’elles soient accordées dans la plus grande mesure possible à tout le monde pourvu que d’autres buts très importants ne soient pas mis en cause. On arrive alors à des décisions difficiles comme la suivante : est-ce que cette restriction est assimilée ou mise en face de gains très importants que cette législation devrait donc accorder, ou bien est-ce que, au contraire, la restriction est assez importante et les gains très problématiques.

Et lorsqu’on voit une véritable discussion autour de la législation linguistique québécoise, c’est toujours comme ça. Pourquoi est-ce qu’il y a eu tant de tollé autour de l’affichage unilingue et beaucoup moins autour de restrictions relatives à la scolarité des immigrants? Ce n’est pas parce la minorité anglophone est plus incommodée par l’affichage unilingue que les immigrants par la scolarité obligatoire en français. Au contraire. C’est parce qu’ils ont cru qu’on leur imposait un sacrifice qui n’était pas nécessaire. Le malheur, c’est que les meneurs de jeux, les agitateurs dans le monde anglophone présentent toujours cela comme des droits fondamentaux. Et ce n’est vraiment pas ça qui est en cause. Ce n’est pas non plus ce qui préside à leurs propres délibérations avant de décider qu’ils s’y opposent. Le malheur est que, dans ce monde actuel, la rhétorique des droits fondamentaux est une rhétorique imbattable et donc tout le monde peut se présenter comme le défenseur des droits humains. Cela crée, selon moi, énormément de difficultés, de rigidité, d’impossibilité de compromis. C’est pour ça que moi, personnellement, je mène une bataille contre cela, et à chaque moment. Je veux dénoncer ce genre de langage, ce qui crée beaucoup de malentendus du côté anglophone envers moi, parce que j’ai dit au plus fort des débats sur l’unilinguisme dans l’affichage que ce ne sont pas des droits fondamentaux, même si j’ai été absolument furieux contre cette législation.

Angéline MARTEL
Mais est-ce que le droit à la parole ne donne pas aussi droit à la langue?
Monsieur TAYLOR
Oui, je crois qu’on ne devrait, en aucun cas, restreindre les usages de la langue qui sont impliqués nécessairement dans ces droits fondamentaux. Et d’ailleurs, pour être juste envers la loi 101 du Québec, jamais on a songé à restreindre le discours public, affiché, politique, etc., même au plus fort des discussions sur la loi.
Angéline MARTEL
Monsieur Taylor, au nom des lecteurs et lectrices de DiversCité Langues, je vous remercie pour cet entretien très riche et très nuancé

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